Предлагаем вашему вниманию первое интервью из цикла бесед с практикующими психотерапевтами с многолетним (от 10 до 20 лет) стажем. Эта беседа состоялась на психотерапевтическом обучающем семинаре в Черногории, где я был одним из участников, а интервьюируемые — ведущими тренерами. Были подняты вопросы: может ли психотерапия улучшить качество жизни? Как правильно выбрать психотерапевта? И нужен ли он вообще?

Лев Черняев,

гештальттерапевт.

В тренингах с 1989 года, а в гештальттерапии с 1998 года

Елена Косырева,

ведущий тренер Московского гештальт института, гештальттерапевт, супервизор, ведущая терапевтических групп и долгосрочных обучающих программ по гештальттерапии.

С 1992 года работала в наркологических и соматических клиниках

НАША ПСИХОЛОГИЯ: Назовите несколько признаков, по которым можно отличить профессионального психотерапевта от непрофессионального?

ЛЕВ ЧЕРНЯЕВ и ЕЛЕНА КОСЫРЕВА: Первое, что характеризует настоящего психотерапевта, — прошел ли он сам в достаточной мере индивидуальную терапию. Второе — есть ли у него супервизор, который может ему помогать. Если он уже не нуждается в постоянной терапии, то есть ли какая-то более или менее регулярная супервизия. Даже дипломированный психолог — еще не психотерапевт. Чтобы им стать, необходимо получить дополнительное образование, пройдя курс обучения в течение пяти-шести лет. Очень важный показатель профессионализма — сколько лет и сколько часов человек находится в профессии.

Супервизор — опытный эксперт, осуществляющий контроль и коррекцию терапии менее опытного специалиста.

Супервизия — форма консультирования психотерапевта в ходе его работы более опытным, специально подготовленным коллегой.
НП: Какова средняя цена психотерапевтических услуг в Москве?

Л.Ч. и Е.К.: Средняя цена составляет от 2000 до 4000 рублей за час. Год назад было 2000 рублей, у распиаренных терапевтов час стоит 25000 рублей. Профессиональный психотерапевт имеет достаточный опыт, чтобы не пытаться удерживать людей, нуждающихся в помощи, любыми средствами. Между терапевтом и клиентом происходит достаточно свободное общение на грани нейтральной доброжелательности. Психолог будто передает посыл: «Я рядом с тобой, я готов ответить на твой импульс и на твои слова, но я тебя не буду ни притягивать, ни отталкивать. Если хочешь — приближайся ко мне, не хочешь — не приближайся». Если клиент начинает переходить через эту грань, то нормальная реакция специалиста — удерживать дистанцию: работаю один час, один раз в неделю, вы приезжаете ко мне. Выезжающий на дом терапевт — это неправильно по многим критериям. Человек, нуждающийся в помощи, должен приехать к нему сам, он должен окунуться в комфортную для терапевта атмосферу. Специалисту не стоит отвлекаться на вхождение в новую ситуацию.

НП: Работа некоторых психотерапевтов происходит в ресторанах, кафе. Насколько это правильно?

Л.Ч. и Е.К.: Пожалуй, это непрофессиональный подход. Когда специалист за деньги готов сделать все, это вряд ли уже психотерапия. Если клиент говорит: «Давайте я заплачу вам в два раза больше, но вы приедете ко мне!» — начинающий терапевт может соблазниться и согласиться. Нужно понимать, что клиент таким образом самоутверждается, он будто покупает психотерапевта. Нарушается то, что мы называем границами. И специалист становится не свободным в том, что он делает. Смысл выездной терапии для клиента незначителен, скорее ее можно назвать лайт-терапией — светской, но не настоящей.

НП: Психотерапевт — это профессиональный друг, обладающий психологическими знаниями и оказывающий услуги за деньги?

Л.Ч. и Е.К.: Безусловно, но есть еще одна вещь, которая характеризует терапевта: он работает постоянно, у него есть клиентура, рабочий день расписан. И он не всегда может принять клиента в удобное для него время.

НП: Как начинающим клиентам отличить шарлатанов, прошедших какие-то краткосрочные курсы, от профессионалов? Что обещают дилетанты и чего не может обещать настоящий психотерапевт?

Л.Ч. и Е.К.: Первое, что должно насторожить, — «специалист» начинает обещать «золотые горы» на первых встречах, когда он еще не сориентировался в терапии. Прежде чем взять на себя обязательства, профессионал встречается с клиентом от трех — семи раз до полугода, иногда и дольше. Определенное время нужно, чтобы понять, как действовать, если речь идет о терапии. Когда требуется краткосрочное решение проблемы, общение может занимать четыре-пять встреч. И этого будет достаточно, если понятен запрос: например, как адаптироваться на работе. Тогда это уровень хорошего консультирования, направленного на конкретный запрос, а не терапии.

НП: Чем отличается психологическое консультирование от терапии?

Л.Ч. и Е.К.: Консультирование — это предоставление определенных знаний для конкретных условий.

НП: Никаких изменений в человеке при этом не происходит?

Л.Ч. и Е.К.: В результате получения знаний изменения происходят при наличии постоянного контакта. Поскольку, как правило, консультант прочитал больше книг и получил образование. Терапия — это глубокое исследование внутреннего мира клиента, его жизни и способов взаимодействия с окружением.

НП: Это возможность показать человеку, что он в результате этого взаимодействия получает или не получает?

Л.Ч. и Е.К.: Не показать, а помочь обнаружить.

НП: Существует мнение, что клиенту не следует давать прямых советов…

Л.Ч. и Е.К.: В редких случаях такой подход возможен. Когда идет обсуждение между клиентом и психотерапевтом, то последний может говорить: «Ты делаешь то и то и получаешь то и то!»

НП: Желательно ли, чтобы идея возникла в голове у самого клиента, чтобы в его мозге произошли изменения? Чисто физиологически, потому что он сам активировал эти нейронные дорожки…

Л.Ч. и Е.К.: В человеке происходят целостные изменения. Это может быть обнаружение в себе чего-то нового, что мы еще называем инсайтом, когда клиент получает сильные эмоции. Тогда мы можем говорить о том, что с его телом что-то происходит: либо сильно удручен, либо радостен…

НП: Как это происходит? Какие телесные реакции можно наблюдать? Каковы физические проявления этого инсайта?

Л.Ч. и Е.К.: Удивление, радость, подъем энергии, блестящие глаза, учащенное дыхание. «Ух ты, эврика!!!»

НП: Перед этим могут быть рыдания, злость?

Л.Ч. и Е.К.: Злость, раздражение, проговаривание терапевту недовольства: «Работаем, работаем, а воз и ныне там. Никаких изменений в себе не вижу!»

НП: Какой может быть частота инсайтов?

Л.Ч. и Е.К.: Это индивидуально. Вообще, инсайт не является целью терапии. Потому что, как только что-то становится целью, мы начинаем упускать процесс. Как только я вешаю мишень, в которую хочу попасть, я становлюсь подчиненным этой мишени. Очень часто то, что происходит внутри клиента и между нами, важнее той цели, которую мы наметили.

НП: Надо различать цель и процесс? Цель не должна доминировать?

Л.Ч. и Е.К.: С одной стороны, клиент приходит с некоторым запросом. Но именно процесс производит необходимые изменения. Только процесс — это не следование какому-то логически избранному пути, стратегии. Это не так происходит… К примеру, человек пробежал стометровку за 9,7 секунды. То, сколько он пробежал за конкретное время, и есть результат. А то, как он к этому готовился и как он себя изменил и развил, чтобы показать такой результат, — это и есть процесс. Но неизвестно, нужен ли ему в конечном счете этот результат — 9,7. Вообще очень часто происходит катастрофа. То, что клиент хочет получить, — не всегда то, что ему нужно.

НП: Есть такой анекдот: «В чем коренное отличие психотерапевта от проститутки? Психотерапевт с годами становится дороже…»

Л.Ч. и Е.К.: На самом деле терапевт становится дешевле и дешевле для клиента, потому что опытный специалист разрешает ситуацию в течение 10 сессий, неопытный может провести и все 50. Но не в сложных случаях. Например, если речь идет о тяжелых нарциссических расстройствах, пограничных состояниях, тогда, конечно же, потребуются годы регулярной работы — по два, а иногда и по три раза в неделю.

НП: Терапия повышает качество жизни?

Л.Ч. и Е.К.: Отчасти. Появляется базовое ощущение, что человеку хорошо.

НП: Психотерапия кажется некоторым людям ненужной потому, что они не могут понять ее необходимость, или она им не показана?

Л.Ч. и Е.К.: Классическая музыка улучшает жизнь?

НП: Тем, кому она нравится, улучшает.

Л.Ч. и Е.К.: Изобразительное искусство тоже улучшает жизнь. Смотрю на картину, и появляется ощущение, что со мной что-то происходит. Терапия помогает человеку «присвоить» свою жизнь обратно себе, наполнить ее собой, своими интересами и желаниями. Клиент снова готов следовать себе, он доверяет себе, удовлетворяет больше своих желаний и потребностей. И, естественно, становится довольным самим собой. Потери переживаются проще, без чувства внутреннего обрушения. Еще результат терапии — это лучшее осознание своих реальных сил. Не нужно больше прыгать выше головы, зная свой предел.

Книга

Нардонэ Дж., Сальвини А.

Магическая коммуникация. Стратегический диалог в психотерапии.

М.: Рид Групп, 2011.

НАША ПСИХОЛОГИЯ: Психотерапия нужна для того, чтобы следовать своей природе?

ЛЕВ ЧЕРНЯЕВ и ЕЛЕНА КОСЫРЕВА: Очень сложный вопрос: для чего нужна терапия? Психотерапия — это многоэтапное взаимодействие терапевта и пациента, пазл, в котором каждый находит что-то свое. Понимание того, что нужно именно вам, осознание своей природы происходит отнюдь не на первой встрече, нельзя решить многоплановую проблему простыми методами.

НП: Всем ли нужна психотерапия? Часто говорят: «Терапия нужна…» — и далее идет перечисление: душевнобольным, очень эмоциональным людям. «А вот я, например, русский мужчина, настоящий мачо, мне психолог не нужен! Я живу на 15—17 лет меньше европейца, зато чувствую себя крутым!»

Л.Ч. и Е.К.: Чем больше мужчина чувствует себя мачо, тем больше ему может помочь терапия! Очень не хочу обесценивать людей, которые не идут к специалисту. Терапия — это не крайняя необходимость, любой человек худо-бедно проживет без нее. Лет 20 назад терапия была иного качества, сейчас она очень сильно развивается в России. В последние годы люди могут позволить себе ходить на терапию, появились деньги и возможность решать собственные проблемы профессионально. В странах с хорошим достатком терапия популярна, а в бедных она не востребована, это закономерные вещи. Психотерапия — это не первая необходимость.

НП: Что эффективнее: купить iPad, плазму, автомобиль или пойти на терапию? И тем и другим человек пытается улучшить качество своей жизни. Новые вещи решают какие-то экзистенциальные проблемы?

Л.Ч. и Е.К.: Да, некоторые вещи меняют самооценку, самовосприятие, человек дополняет себя чем-то. А психотерапия — это вложение денег в себя. Сколько вложил, столько и сможешь получить. Важно понять, как я злюсь, чувствую горе, строю отношения с близкими. Это то, что останется с тобой навсегда.

НП: Терапия помогает наслаждаться тем, что у вас уже есть, в гораздо большей степени, чем покупка новых вещей. Очень рациональный подход.

Л.Ч. и Е.К.: Мы уходим в сторону восхваления психотерапии, но, если человек вдруг обнаружит проблему в себе, то его качество жизни на некоторое время может ухудшиться, потому что он начнет проживать ситуацию по-новому. Терапия отнюдь не универсальное средство спасения и способ сделать свою жизнь лучше, вообще неизвестно, к чему она приведет. Если ты обратился к психотерапевту, то нет гарантии, что через 5 лет будешь жить хорошо, избавишься от проблем. Терапия — это очень рискованное дело. Ясно одно: человек, посещающий терапевта, лучше начинает распознавать себя и готов увидеть себя реальным. Столкнуться с собой настоящим, вспомнить и оценить то, что, может быть, хотел забыть. Это не всем нужно, действительно о некоторых вещах лучше не помнить. Например, людям, которые воевали в Афганистане или в других горячих точках.

НП: У психотерапии есть свои ограничения?

Л.Ч. и Е.К.: К терапевту приходят разобраться с проблемами. Допустим, разваливаются отношения, а человеку очень хочется, чтобы они не разрушались, хочется сохранить их во что бы то ни стало. Он просит: «Сделайте так, чтобы любимый вернулся!» И если терапевт скажет: «Я сделаю!» — он перестанет быть профессионалом. В беседе со специалистом должна идти речь о том состоянии, в котором находится человек, и обретении способности пережить и принять новую реальность. В данном случае цель терапии — дать почувствовать почву под ногами, понять: «Я могу жить без этого человека, я могу жить! Мне сейчас тяжело и больно, но я найду силы!»

НП: Люди иногда считают, что жить можно только в состоянии влюбленности. Каковы последствия этого романтического состояния?

Л.Ч. и Е.К.: Начинаешь быть не тем, кто есть на самом деле.

НП: Потом приходит опустошение и депрессия?

Л.Ч. и Е.К.: И хочется опять влюбиться, а через 3—9 месяцев снова нужны новые отношения. Если люди успевают пожениться, происходит катастрофа: гормональный фон возвращается в нормальное состояние, вчерашний влюбленный начинает видеть партнера без его масок. Терапия как раз показана парам в тот момент, когда начинаются сложности при совместной жизни.

НП: Существует такой миф, что если ты попадешь к психотерапевту, то он из тебя сделает зомби и ты будешь платить ему до конца своей жизни.

Л.Ч. и Е.К.: Безумная идея! Если человек хочет, чтобы его подчинили, то им овладеют, и неважно кто. На самом деле люди, которые так рассуждают, прежде всего сами склонны к внушению. Такой человек приходит на терапию и говорит: «Скажите мне, посоветуйте мне!»

НП: Психотерапия — это не советы, не убеждения?

Л.Ч. и Е.К.: Одна из задач психотерапии — это дать понять человеку, что он может и должен сам выбирать, предоставить ему выбор, обнаружить желания, цели. Таким образом, психотерапевт разворачивает его к самостоятельному мышлению. Возникает взаимодействие с терапевтом и тогда, когда клиент говорит: «Ну вот, вы же мне ничего не говорите, ничему меня не учите, ничего мне не подсказываете!» — и уходит с концами. Что он демонстрирует своим уходом? Этот человек сохраняет свою жизнь в том виде, в котором она ему необходима. Он все равно остается с зарядом энергии, чтобы оправдать тот способ жизни и то качество жизни, к которому он привык.

НП: Обращаясь к психотерапии, человек понимает, что он хочет изменить, например: «Я много ем, я хочу похудеть!» В результате оказывается, что для достижения цели надо отказаться от застолий с друзьями, привычного стиля жизни?

Л.Ч. и Е.К.: В терапии есть идея усилия, но не насилия, и это принципиальный момент. Например, человек приходит с проблемой: «Я хочу весить меньше!». Но непонятно главное — зачем. Психотерапевт будет работать не с этим запросом, а с его целью. Если человек приходит с такой идеей, прежде всего, с вероятностью 99%, он приходит с бессилием. За этой фразой как минимум кроются две проблемы: невозможность побороть бессилие и избавиться от зависимых отношений, в которых человек находится. Еда может выполнять любую функцию — быть утешением, времяпрепровождением, служить для поддерживания отношений, но только не оставаться самой едой. Это психологическая составляющая проблемы, а не физиологическая. И готов ли будет человек расстаться с едой как с утешением? Неизвестно! Возможно, ему легче будет просто лечить диабет и сохранять свою зависимость, чем изменить сразу несколько аспектов своей жизни.

НП: Выходит, лучше жить с диабетом, но в привычном окружении, чем избавиться от него, но изменить привычкам?

Л.Ч. и Е.К.: При нездоровом питании, переедании, приводящим к проблемам со здоровьем, усилия могут потребоваться ежедневные, недостаточно один раз пойти и победить дракона. Если мы говорим про зависимых людей — им нужно будет ежедневно по-новому обращаться с едой, соблюдать диету. Изменение стиля питания — это осознанная работа, при которой может возникать сразу много недовольств, разочарований, постоянная внутренняя тревога и раздражение, и это тоже нужно пережить. Очень важно понять клиента, узнать, что же он заедает. Что его вынуждает переедать от раза к разу, каждый день? Что на самом деле стоит за вроде бы естественной потребностью? Воспринимать еду можно как естественную потребность или как заедание, когда пища перестает быть только едой. В последнем случае требуется психотерапевтическая работа. Специалисту важно понять, что для клиента является непереносимым переживанием, которое «будит» тревогу. Часто встречаются клиенты, которые инфантильно относятся к сложной ситуации, не склонны решать гнетущие проблемы, им проще открыть холодильник и быстро взять то, что снимет тревогу, волнение. Тема стройной фигуры — неоднозначная тема, она требует индивидуального подхода.

НП: Есть такое понятие — «гламурная психология»…

Л.Ч. и Е.К.: И гламурная психология существует, и гламурные клиенты, и гламурная терапия.

НП: Не кажется ли вам, что гламурные журналы, когда они проповедуют гламурный образ жизни, рождают диссонанс между той жизнью, которая есть у человека, и той, которую ему навязывают? Человек пытается «вписаться» в модный образ, и когда он не достигает нужного эффекта, то чувствует себя обманутым и разочарованным.

Л.Ч. и Е.К.: Так происходит потому, что стремление к мнимому идеалу было навязано человеку и не является его истинным желанием. Он проделал большой путь и понял, что шел не в том направлении…

НП: Он работал всю жизнь, потратил все свои деньги, купил яхту, у него жена-фотомодель.

Л.Ч., Е.К.: Потом сел на завалинке рядом с домом и понял вдруг, что он очень хотел, чтобы прохожий сказал: «Вот какой крутой дом у вас!» Дом и все остальное нужно было этому состоятельному, уже немолодому человеку лишь для того, чтобы наконец получить признание: «Ты классный мужик!»

НП: А если бы он потратил деньги на терапевта и читал книги, то наслаждался бы процессом деятельности, развивался бы духовно?

Л.Ч. и Е.К.: Разумеется, если человек готов воспринять идею, то не важно, из какого источника он о ней узнает — от приятеля, в метро или из книги, — информация ему пригодится. Но есть так называемые слепые пятна — то, что мы не хотим замечать, например сложные комплексы, для преодоления которых нужна поддержка специалиста. Например, когда человека начинает преследовать страх, важно вовремя обратиться к психотерапевту. Понять, что все люди в течение дня испытывают разные эмоции: стыд, страх, радость, злость, раздражение — сглаженно, конечно. Но мало кто из нас обращает на это внимание.

НП: Выходит, начать надо с осознания своих чувств?

Л.Ч., Е.К.: Нужно понять, кто я такой и чего я сейчас хочу. Процесс осознания может быть очень сложным, но люди приходят на терапию, как правило, уже подготовленные, начитанные. Они готовы к работе с психотерапевтом. Само по себе чтение книг и усвоение других знаний оторвано от опыта осмысления и переживания. В одиночку многие вещи не раскопать, нам нужен кто-то другой, чтобы получить от него помощь.

НП: Как найти своего психотерапевта?

Л.Ч. и Е.К.: Я думаю, лучше позвонить нескольким терапевтам, оценить, нравится ли вам голос, прислушаться к себе. Стоит предупредить терапевта о цели вашей встречи, поясните ему: «Я к вам приду для того, чтобы выбрать». И это совершенно нормальная ситуация. Когда выбор будет сделан, начнется действительно серьезная работа. И не столь важно, с каким начальным запросом пришел человек — с желанием избавиться от вредных привычек или распознать себя, — квалифицированная помощь специалиста будет кстати в любом случае.


Источник:
Наша психология